Bien le bonjour et Joyeux Noël à vous deux !

Votre argumentation est intéressante, mais il y a surement une mauvaise interprétation des données en cause. Il faudrait voir cela de très près. Pour ma part, je trouve particulièrement étrange que la densité augmentait en même temps que la vitesse de l'onde P au début alors qu'elle continue à augmenter même si la vitesse de P diminue drastiquement... Je pense que cela indique plutôt une forte diminution de densité comme un passage à de l'air (un certain gaz). C'est là une question d'interprétation je pense... Mais j'irais encore plus loin. si vous observez la portion du centre qui est sensé être super-dense et solide(le noyau de fer selon les géologues) comment se fait-il que la vitesse de l'onde P se stabilise (ligne horizontale) et reste fixe même en s'approchant du centre qui devrait être encore plus dense que tout le reste à cause d'une soi-disant plus grande pression; et qui de plus donnerait une densité moindre qu'à 2885 Km ??? Je pense qu'il y a là un gros problème d'interprétation des donnés.

Pour les photos, je n'y attache que peu d'importance. C'est mon frère qui les a prises et je l'ai su après coup seulement. Je ne savais pas qu'il avait un appareil photo et qu'il prenait ces photos discrètement...

Bien à vous,

               Jacques Fortier
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Bonjour M. Fortier,

Je me permet de vous transmettre ce message d'une amie, si jamais vous pouvez nous éclairer...

Sincèrement,
Damien Laurent



From: mymy.martinelli@hotmail.fr
To: damlaurent@hotmail.com
Subject:
Date: Sat, 3 Dec 2011 14:22:22 +0000

Salut!
 
Je me disais aussi que ton message était bizarre.
 
Pour l'interview, je m'étais trompée dans les explications, donc voilà une explication plus détaillée:
_dans la page d'accueil, tu "cliques ici" comme il le conseille
_puis dans la liste tu trouves le dimanche 10 janvier 2010 ( il y a "métaphysique" écrit en face)
_là, dans la liste interminable tu trouves le dimanche 30 juillet 2006(désolée, j'avais oublié de mettre le 0 après le 3Confus) à 6:51, avec "PlanètesCreusesParYvonMercier" écrit en face. (la 20ème ligne en partant du bas)
MAIS SI TU PREFERES NE PAS TE PERDE DANS LE LABYRINTHE DE CE SITE, VOILA LE LIEN:
Bon, alors je ne vais pas tout commenter, mais pour commencer:"une planète comme la Lune"!Déçu Et plus ça va plus c'est drole.

[ Ici, J'aimerais faire remarquer que les analyses de certaines roches et poussière de la Lune Rapportées par des astronautes d'Apollo ont indiquées une ancienneté de 5,3 milliard d'années alors que la Terre n'en aurait que 3,5 milliards théoriquement. En soi cela est une contradiction avec la prétention officielle des scientifiques. Mais c'est sur tout que cela représente une ancienneté de tout près de 2 milliard d'années de la Lune par rapport à la Terre et qu'il n'est pas impensable que la Lune eusse été une planète avant de devenir un satellite. Ainsi l'expression "une planète comme la Lune" a un certain sens légitime.

[ De plus, les gens de la Nasa savaient, ou se doutaient, que la Lune était creuse avant même d'y aller... puis de le constater, même s'il cherchent toujours à nous le cacher.]

[De la même manière, il savaient qu'il y avait un atmosphère lunaire d'environ 5 km d'épaisseur et ils l'ont aussi vérifié. Ce fut également le cas pour ce qui est de l'eau, de l'humidité , des nuages, du brouillard, de la brume et même de la végétation par endroit] [Aussi, ils avaient déjà des images de structures artificielles comme des routes rectilignes des bâtiments, des tours et de gros engins volants ; car leurs télescopes le leur montraient clairement. À partir d'une grosseur de plus de 30 centimètres tout observateurs terrestres peut vérifier ces choses et beaucoup d'astronomes le font effectivement.]

Il y a également ces deux raccourcis proposés sur la page d'accueil où il y a des choses intéressantes mais aussi des choses qui ne jouent pas en faveur de Jacques Fortier, par exemple les photos prises dans la mine où on ne voit pas les mesures qui sont prises, ou encore son calcul auquel je n'ai rien compris (je ne m'y connais pas assez!).
 
Le hasard a voulu que j'étudie la structure interne de la Terre en cours d'SVT. Ca m'a remise sur la piste des ondes P et S. Je suis allée sur Wikipedia pour comprendre comment ces ondes ont pu confirmer à certains scientifiques l'existence du noyau terrestre. Voilà le lien, il y a des infirmations intéressantes dans la partie "investigation indirecte", qui informe sur la propagation de ces ondes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Structure_interne_de_la_Terre#Les_m.C3.A9thodes_d.E2.80.99investigation
Il y a aussi celui-là: http://fr.wikipedia.org/wiki/Onde_sismique
 
J'ai également trouvé ça:
 
 

Sur ce schéma, on peut observer l'évolution de la vitesse de propagation des ondes P et S en fonction des couches internes du globe qu'elle traversent :
-la vitesse des deux types d'ondes augmente de manière relativement constante jusqu'à une profondeur de 3000km, donc les roches traversées deviennent de plus en plus denses, du fait de la pression plus intense, qui a plus d'influence que l'augmentation de température.
-au passage du manteau inférieur au noyau externe, la vitesse des ondes P diminue de moitié, chutant à des valeurs voisines de 7km/s, et les ondes S sont brutalement stoppées. On remarque par ailleurs qu'à ce point la densité augmente brusquement. La cause de ces brusques changements dans le comportement des ondes est due à un changement des propriétés chimiques des milieux traversés : bien que la densité soit plus élevée, le milieu traversé est plus fluide, ce qui contribue à ralentir les ondes.
-ensuite, lorsqu'on se rapproche du centre de la Terre, la vitesse des ondes P augmente légèrement, puis se stabilise à environ 12km/s dans le noyau interne: la pression étant toujours de plus en plus intense, le milieu traversé par les ondes devient de plus en plus solide, ce qui contribue à augmenter la vitesse de propagation des ondes.

 

(les commentaires étaient avec le schéma)

 

Il y a aussi cette image que j'ai vue en cours:

    http://www.jacquesfortier.com/Zweb/JF/TerreCreuse/images.jpg

Bon, j'espère que ça t'apportera autant qu'à moi.

Si tu as des commentaires, n'hésite pas à m'en faire part!

 

A bientôt!

Myriam

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Damien LAURENT a écrit :
Que pensez-vous de tout cela ??? 
 


From: mymy.martinelli@hotmail.fr
To: damlaurent@hotmail.com
Subject: RE: la théorie de la Terre creuse
Date: Sat, 10 Dec 2011 11:51:16 +0000

Salut!

Je ne vois aucun inconvénient à ce que tu envoies mon dernier message ou celui-ci à Jacques Fortier.
 
En effet, les ondes P[ce sont plutôt les ondes S] sont réfléchies soit par un gaz soit par un liquide. Les ondes S[ce sont plutôt les ondes P] , elles, arrivent à traverser les liquides. C'est pourquoi des ondes P, au contact du noyau, se transforment en ondes S[Attention, en aucun cas les Ondes P se transforment en Ondes S pas plus que l'inverse...], le traversent et redeviennent P en en sortant.(ondes P:compriment et dilatent le milieu, ondes S: le font onduler). Cela ne serait pas possible si c'était du gaz. (j'ai vu ça en cours, en utilisant le logiciel Sismolog, qui est gratuit à télécharger je crois).
 
Pour la densité, plus le milieu est dense, plus les ondes vont vite[Donc la chute de vitesse des ondes P à 2885 km de la surface externe ne peut pas s'expliquer par une couche de matière liquide qui serait forcément plus dense encore !!!]. Je crois que ça a été vérifié en laboratoire par des expériences (le contraire m'étonnerait). Pour la pression, je ne sais pas.
 
 Il y a aussi une vidéo de "c'est pas sorcier" qui s'appelle "à l'heure des marées" qui explique le phénomène des marées un peu différemment de Jacques Fortier.
Ça n'explique pas le fait que selon lui, les marées sont en décalé avec les cycles de la lune et du soleil[Ils ne sont pas que décalés, il sont parfois inversés et mes mesures actuelles semblent m'indiquer qu'il y aurait une force magnétique à prendre en considération pour comprendre ce qui se passe.], mais je commence à douter de cette "vérité" car, après tout, comment fait-on pour prévoir les heures des marées à l'avance si on ne sait pas ce qui les produit?[Je pense qu'ils utilisent les statistiques sur plusieurs années antérieures ou sur plusieurs cycles durant plusieurs années...]
 
Je ne sais pas encore si je vais m'inscrire au forum, mais je te tiens au courant.
 
A bientôt!
Myriam
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Jacques Fortier
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05-01-2012

Salut !
 
Je reviens encore sur ce que tu as envoyé, j'espère que tu vas répondre !
 
Je pensais à cette phrase dans mon dernier message :

On remarque par ailleurs qu'à ce point la densité augmente brusquement.
 
Part-on des ondes ou de la densité ? Quel est le rapport entre la vitesse des ondes et la densité ?
Je suis tout à fait d'accord avec Jacques Foritier quand il écrit :

Pour ma part, je trouve particulièrement étrange que la densité augmentait en même temps que la vitesse de l'onde P au début alors qu'elle continue à augmenter même si la vitesse de P diminue drastiquement... Je pense que cela indique plutôt une forte diminution de densité comme un passage à de l'air (un certain gaz).
 
Cela me paraît évident ! Je ne m'étais pas encore vraiment penché sur les graphiques, mais aujourd'hui, je constate bien que si la vitesse de propagation des ondes P diminue de moitié à 3000 km (de 15 à 7 km/s), la densité devrait diminuer aussi (de moitié) . C'est en tous cas ce qu'on observe au début des courbes : les deux courbes augmentent toutes les deux progressivement dans le même sens. Pourquoi au point de profondeur 3000 km la corrélation serait-elle l'exact opposé ? Je crois qu'on a là probablement à faire à un gros a priori, et quelqu'un a voulu faire coller sa courbe avec ce qu'il présupposait de la structure interne de la Terre. Il n'a peut-être pas pu imaginer une seconde qu'une très vaste zone puisse être composée de gaz uniquement. Il a donc trouvé un stratagème pour transformer les résultats pourtant révélateurs de façon à ce que ça concorde avec l'idée générale que la science se fait de l'intérieur de la planète.

From: mymy.martinelli@hotmail.fr
To: damlaurent@hotmail.com
Subject: RE: la théorie de la Terre creuse
Date: Mon, 26 Dec 2011 16:45:47 +0000

Salut!
 
À propos des ouvertures, il y a des photos sur internet où parfois le trou est au beau milieu d'un océan, et parfois au milieu de la glace. D'accord, la glace fond en été, mais pas complètement! De plus, le trou semble avoir la faculté de changer de taille d'une photo à l'autre... Bon, je sais qu'on ne peut pas se fier à toutes les photos mais laquelle est vraie, alors? Si on regarde les ouvertures des autres planètes, certaines émettent de la lumière, et d'autres non.[Effectivement, l'ouverture des Pôles varie dans le temps; probablement sur une longue période de temps. Toutefois, ce que vous avez remarquez sur des photos récentes, c'est surtout dû aux différentes distances à partir desquelles ces photos ont été prises. Ainsi une trop grande ampleur pour trop peu de courbure terrestre ne peu que présager d'une fraude,  d'une tromperie: Hé! Oui! cela existe aussi, désinformation et manigance obligent. Présentement il faut penser à environ 368 km de rayon pour le Pôle Nord.][Pour les photos avec luminosité interne, cela n'est pas une marque constante, ni permanente... c'est plutôt occasionnelle.]

Rappel:

Bon, alors je ne vais pas tout commenter, mais pour commencer:"une planète comme la Lune"!Déçu Et plus ça va plus c'est drôle.

[ Ici, J'aimerais faire remarquer que les analyses de certaines roches et poussière de la Lune Rapportées par des astronautes d'Apollo ont indiquées une ancienneté de 5,3 milliard d'années alors que la Terre n'en aurait que 3,5 milliards théoriquement. En soi cela est une contradiction avec la prétention officielle des scientifiques. Mais c'est sur tout que cela représente une ancienneté de tout près de 2 milliard d'années de la Lune par rapport à la Terre et qu'il n'est pas impensable que la Lune eusse été une planète avant de devenir un satellite. Ainsi l'expression "une planète comme la Lune" a un certain sens légitime.

[ De plus, les gens de la Nasa savaient, ou se doutaient, que la Lune était creuse avant même d'y aller... puis de le constater, même s'il cherchent toujours à nous le cacher.]

[De la même manière, il savaient qu'il y avait un atmosphère lunaire d'environ 5 km d'épaisseur et ils l'ont aussi vérifié. Ce fut également le cas pour ce qui est de l'eau, de l'humidité , des nuages, du brouillard, de la brume et même de la végétation par endroit] [Aussi, ils avaient déjà des images de structures artificielles comme des routes rectilignes des bâtiments, des tours et de gros engins volants ; car leurs télescopes le leur montraient clairement. À partir d'une grosseur de plus de 30 centimètres tout observateurs terrestres peut vérifier ces choses et beaucoup d'astronomes le font effectivement.]

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05-01-2012

 Il y a aussi une vidéo de "c'est pas sorcier" qui s'appelle "à l'heure des marées" qui explique le phénomène des marées un peu différemment de Jacques Fortier.

Ça n'explique pas le fait que selon lui, les marées sont en décalé avec les cycles de la lune et du soleil, mais je commence à douter de cette "vérité" car, après tout, comment fait-on pour prévoir les heures des marées à l'avance si on ne sait pas ce qui les produit?[ Je pense qu'ils utilisent les statistiques des dernières années antérieures pour trouver leur valeurs; disons que c'est par calculs statistiques.]
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Je pense que le graphique de la densité est erroné et qu'il a été établi en présumant faussement qu'après la couche "D" à 2885 km on se retrouvait avec du fer en fusion(liquide) plutôt que de l'air pour être en cohérence avec leur interprétation des ondes "S" soit disant réfléchies par du liquide tout en mettant de côté la possibilité que ce soit à cause d'une région gazeuse car incapable de le concevoir ainsi et impensable selon leur critère ou préjugé.

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Bonjour,

Je vous conseille ces deux liens. Le premier donne un petit historique de l'histoire de la pensée sur la structure interne de la terre. On s'aperçoit en particulier que les théories de la terre creuse ont été considéré sérieusement à la fin du 19ième siècle puis abandonné durant le 20ième siècle devant les flagrantes évidence scientifiques.

http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/XML/db/planetterre/metadata/LOM-modeles-interieur-terre.xml#id367568

Concernant la vitesse des ondes P, la formule permettant son calcul est donné ici :
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/XML/db/planetterre/metadata/LOM-ondes-et-structure.xml

Elle ne dépend bien entendu pas uniquement de la densité, il faut donc faire attention en interprétant les courbes de vitesse/densité. D'ailleurs la vitesse des ondes P  diminue  lorsque seule la densité augmente !

Bien à vous

Vivien Parmentier

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Objet : Vp dans le noyau Date : Ven, 15 Fév 2002 15:01:36 De : didier.cottancin.

« Pourquoi la vitesse des ondes P est-elle plus faible à 5 100 km de profondeur qu'à 2 900 km alors qu'elle est normalement plus élevée dans le fer ? »

Réponse

Résumé : Attention à ne pas essayer de comparer deux matériaux qui ne sont pas à la même pression, pas à la même température et qui sont différents chimiquement et minéralogiquement ! C'est une subtile combinaison entre les paramètres physiques (Κ, μ et ρ) du manteau et du noyau qui donne la valeur des vitesses sismiques Vp : il est ainsi un peu difficile de savoir « intuitivement » comment varie Vp entre deux matériaux (manteau et noyau)...

La vitesse des ondes P est donnée par la formule :


avec Κ = module d'incompressibilité ; μ = module de cisaillement ; ρ = masse volumique

Physiquement, on peut comprendre la position de ces 3 paramètres dans la formule :

  • Plus un corps est difficile à comprimer ( Κ grand), plus il se détend vite, et plus l'onde se propage vite (un ressort dur se détend plus vite qu'un ressort mou)

  • Plus un corps est difficile à déformer élastiquement (μ grand), plus il revient vite à sa position initiale (une lame d'acier difficile à tordre revient vite à sa position initiale quand on la relâche...)

  • Plus un corps est dense, plus il est difficile à mettre en mouvement : l'onde se propage alors moins vite...

Pour le fer solide et la péridotite solide, les valeurs numériques de ces 3 paramètres sont telles que la vitesse des ondes P est de 14 km/s à la base du manteau (2 900 km), alors qu'elle est de 11 km/s au sommet de la graine (5 100 km).

Dans le fer liquide du noyau externe, où μ est très petit, la vitesse est comprise entre 8 et 10 km/s.

Quand on s'enfonce, la masse volumique des matériaux augmente (en particulier parce que la pression augmente), et donc la vitesse des ondes devrait diminuer. Mais lorsque la pression augmente, Κ et μ (au numérateur) augmentent plus que ρ. Ainsi, pour un même matériau, la vitesse Vp augmente avec la profondeur.[ En réalité, la pression diminue royalement tout comme la densité après la couche "D". On a la densité d'un gaz (de l'air respirable) à une pression cependant plus grande que celle que nous avons à la surface extérieure de la Terre, c'est pourquoi la densité est plus grande aussi que l'air extérieure et que la chute dramatique de la vitesse tombe légèrement plus haut  (8 km/sec plutôt qu'environ 5km/sec).

J'ai l'impression qu'il y a là une simple méprise de la science officielle qui est difficilement explicable logiquement avec les résultats d'expérience et la manipulation théorique des courbes et de leur interprétation. D'ailleurs, ces mêmes graphiques seraient plus facile à se coordonner avec mes propres explication de Terre Creuse.] [Et en cela, j'aimerais vous dire que mon procédé de mesure ne laisse aucune ambiguïté d'interprétation: après la couche "D" (ou en moyenne vers 2850 km) on cesse d'avoir de la matière dense et on commence une région de gaz peu dense par la suite jusqu'à une masse centrale de peu d'influence significative sur le résultat bien que j'en eusse quand même tenu compte.]

Bien à vous tous,

    Jacques Fortier

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10-01-2012

Vivien Parmentier:

Je me permet de réagir sur cette phrase :


Le 15/01/12 14:52, Jacques Fortier a écrit :

En réalité, la pression diminue royalement tout comme la densité après la couche "D". On a la densité d'un gaz (de l'air respirable) à une pression cependant plus grande que celle que nous avons à la surface extérieure de la Terre, c'est pourquoi la densité est plus grande aussi que l'air extérieure et que la chute dramatique de la vitesse tombe légèrement plus haut  (8 km/sec plutôt qu'environ 5km/sec).

La pression d'un corps est la force par unité de surface qu'induisent les multiples collisions des particules le composant contre une surface donnée. Si on essaye d'écrire l'équilibre des forces au sein d'une cavité "creuse", ou plutôt pleine de gaz au centre de la terre, on doit égaliser deux termes : le terme de pression du gaz à l'intérieur de la sphère et le poids de l'ensemble des couches supérieures de la terre au dessus. Ces couches sont attirées gravitationnellement vers le centre de masse de la Terre. Afin de garder une cavité pleine de gaz et de ne pas voir l'ensemble du "plafond" de la cavité s'écrouler, il faut bien sur compenser ce poids, il faut quelque chose pour supporter le plafond. Dans le cas d'une cavité pleine de gaz, ce quelque chose ne peut bien sur n'être que la force de pression de ce gaz : ce sont les multiples collisions des particules de ce gaz qui compensent l'énorme poids de la terre au dessus. Conclusion on arrive à l'équation très simple. [ Au contraire, je dirais que ce n'est pas aussi simple qu'il n'y paraît à prime abord. Votre affirmation présuppose une Terre pleine et fermée sans même l'avoir vérifier. Or la constatation et l'observation visuelle montre(ou nous indique) des ouvertures aux deux Pôles de la Terre. Ainsi toute surpression servant à maintenir en place les couches supérieures de l'écorce terrestre ferait rapidement sortir le gaz interne vers l'extérieur. Ce n'est pas comme un ballon fermé dont l'air maintient la rotondité ni la pression. Par conséquent, on doit chercher ailleurs ce qui maintient en place son écorce. En fait, il y eut en cours de formation la densification d'une sorte de colonne vertébrale pour notre Terre, comme pour beaucoup d'autres corps célestes d'ailleurs, à partir de la région où la force d'attraction de la masse centrale était égale à la force centripète nécessaire pour maintenir en place la matière (ou poussière) qui avait une certaine vitesse de rotation autour de ce centre. Là commença une compression des couches suivantes de poussière les unes sur les autres, jusqu'à former une sphère dense de plus en plus épaisse et dure. Avec l'apport d'autres matières sur cette surface extérieure, son épaisseur augmenta au point où un certaine effet centrifuge fit augmenter le volume de cette sphère et l'éloigner de son centre... De là apparut une pesanteur à la surface intérieure de cette écorce et dirigé vers la surface extérieure. Avec le temps et le gonflement de cette écorce sphérique l'effet centrifuge l'emporta de plus en plus sur l'attraction du corps centrale et permis de retenir une couche d'atmosphère de plus en plus épaisse à sa surface intérieure. Pour mieux comprendre ce phénomène naturel, il faut savoir qu'une sphère de gravitation zéro s'est constituée dans cette écorce près de la surface interne et que c'est à cet endroit que se situe le coeur  de l'épine dorsale de la Terre. Probablement à quelque dizaines de kilomètres de la surface interne. Mais nous avons aussi une autre sphère de gravitation nulle à quelques kilomètre de la surface interne vers le centre de la Terre à partir d'où l'Air et la matière sont attirés sur la masse centrale sauf si une certaine vitesse suffisant l'en empêche. Il existe donc un système de nuages et de vent près de la surface interne (quelques km), permettant une certaine vie et un petit poids beaucoup plus faible que sur la surface interne. Tout ça pour vous dire que la pression se fait vers le centre de pois dans l'écorce terrestre et non vers le le centre de la Terre comme vous le présumé. J'oserais même dire que la pression  de l'air sur la surface interne pourrait être inférieure à la pression de l'air sur la surface  l'extérieur de cette écorce. Ainsi votre formule pour la pression doit être utilisée avec compréhension de la réalité réelle et non fictive et théorique que l'on pourrait bien vouloir croire à priori...

D'ailleurs, il se pourrait bien que ma valeur de 2850 km(en moyenne) indique le lieu ou la distance de cette première sphère de gravitation zéro(nulle) et que la différence avec le 2885 moyen de la couche "D" des géologues, soit 35 km, serait la valeur que j'ai estimé ci-avant dans mon texte à quelques dizaines de km.

Pression=Poids de ce qui est au dessus.

(C'est d'ailleurs ainsi qu'on calcule facilement la pression à l'intérieur des océans, dans une machine thermique etc etc)
[ Ici, je vous ferais remarquer que le poids maximal est atteint vers 9 milles pieds (disons presque 3000 mètres) sous le niveau de la mer. Par conséquent, je suis sûr que votre science n'en tient pas compte bien que ce ne soit qu'un tout petit détail...]

Le "Poids de ce qui est au dessus" ne cessant bien entendu de croître au fur et à mesure que l'on s'enfonce dans la terre
[ mais jusqu'à la première sphère de gravitation nulle rencontrée], la pression elle-même ne fait que croître. Il est donc tout bonnement illogique d'imaginer une couche de basse pression au centre de la terre [C'est au contraire le cas.] : les couches supérieures de la terre s'écrouleraient sous leur propre poids ! La pression ne peux qu'augmenter avec la profondeur.

Donc conclusion : si cavité de gaz il y a, elle est obligatoirement à haute pression...
[ Erreur Watson !!!]

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18-01-2012

"Vivien et M. Fortier, pourriez-vous vous mettre d'accord pour me décrire la variation prévisible de la gravitation à mesure qu'on s'enfonce dans une boule de matière supposément homogène ?"

Excellente question : Pour une sphère homogène pleine c'est ultra simple; la gravitation diminue régulièrement en une ligne droite allant de Z Newtons, à la surface extérieure, à 0 Newton au centre de la Sphère pour un Kilogramme de matière. Tandis que pour une sphère homogène de matière dans une écorce finissant à 2/3 du rayon, nous avons la même variation de un à zéro pour l'écorce et de 0 Newton pour tout le reste du dernier tiers.... Lorsqu'il n'y a pas de masse central; ni noyau, ni Soleil.

     C'est ainsi qu'en allant chercher la pente de cette droite sur les premiers kilomètre de descente dans la croûte terrestre il est possible de calculer facilement où ce situe la surface intérieure. Toutefois, c'est un peu plus compliqué si ce n'est pas sphériquement homogène, comme pour notre Terre réelle avec des mélanges de montagnes, d'eau et de terre de différence densité... Car dans un telle cas, le poids augmente dans les premiers km (environ 2,5 km dans le rock ontarien du Bouclier Canadien) avant de se mettre à diminuer de plus en plus régulièrement. Si j'avais pu descendre d'un à deux autres kilomètres, j'aurais pu calculer cette pente fatidique. J'ai dû me fabriquer un modèle théorique(un simulateur en fait) de variation tenant compte de ces variations initiales importantes de densité pour utiliser le sommet de ma courbe d'intensité gravitationnelle me permettant de trouver à quelle creusité cela pouvait bien correspondre.. Mon résultat correspondait à une creusité de Rterre-2850 km avec une double masse centrale.

    Pour une masse centrale supplémentaire, le premier zéro est rencontré près de la surface interne de l'écorce, puis un deuxième zéro entre la surface interne et la masse centrale... mais il en est ainsi seulement si la sphère (Terre) tourne sur elle-même à bonne vitesse.



masse centrale... mais il en est ainsi seulement si la sphère (Terre) tourne sur elle-même à bonne vitesse.

Damien LAURENT a écrit : Eh eh, bonjour bonjour !

Tout ceci me semble très intéressant, malheureusement je n'ai pas réussi à ouvrir les fichiers de M. Fortier.
Pourriez-vous créer des pages web comme vous le faites parfois ? Ou bien postez vos contributions sur

http://forum.planete-astronomie.com/planetes-partiellement-creuses-est-ce-definitivement-impossible-t1681-45.html#p14588


Bon, en tous cas, le débat est passionnant, et il n'est pas fini, n'est-ce pas Vivien ? :-)

Je comprends très bien ce que tu as expliqué concernant la pression ainsi que le positionnement de M. Fortier.
Ce sujet a été abordé sur le forum.
On aurait tendance à croire que la pression augmente avec la profondeur, mais intéressons-nous d'abord à la gravitation, si vous le voulez bien, car c'est un sujet essentiel.
Vivien et M. Fortier, pourriez-vous vous mettre d'accord pour me décrire la variation prévisible de la gravitation à mesure qu'on s'enfonce dans une boule de matière supposément homogène ?
Et qu'en est-il de la gravitation en tous points d'une hypothétique creusité planétaire de forme sphérique (boulique) ? Nous nous étions posé ces questions lors de notre dernière rencontre, Vivien, tu dois t'en souvenir.
Tout ça parce que gravitation et pression sont intimement liées, évidemment.
Sans gravitation, la matière ne "pèse" pas, et ne provoque donc pas de grande pression.


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15 février 2012

Damien LAURENT a écrit :

Je souhaite revenir sur la question de la pression. Mes réflexions m'ont conduit à une nouvelle question : quelle est la valeur de la pression au centre d'une boule de matière supposément homogène ?[ Ça dépend en quoi consiste cette matière; car elle pourrait être nul si cette matière est suffisamment rigide. Si elle est liquide, alors il pourrait y avoir une très grande pression] Au point de la surface interne d'une écorce planétaire supposée de densité homogène ? [Ici la pression dépend également de la rigidité de cette matière. Elle serait nul seulement si il n'y avait pas de gaz à l'interne , dans la partie creuse pour rester en place. Une surface stable est en équilibre de toutes les forces dans un tel cas.]

Il faut concéder à Vivien et Myriam que, même si la gravitation diminue de façon linéaire, la matière a un poids. Sommes-nous dans le même cas que des blocs de béton empilés les uns sur les autres ? Peut-on simplement additionner les poids des zones de matière successives pour en déduire une pression au centre correspondant à ce poids total de matière ? Qu'en est-il en réalité ? [Une couche étanche de roche( s) durcie(s) pourrait effectivement servir de dôme stabilisé ne laissant pas passer le liquide et la pression d'un niveau extérieur et supérieur en hauteur. Par la suite de nouveaux liquides ne subiraient que des pressions subis par des forces locales , ou ambiantes sans oublier l'effet équilibrateur ou désiquilibrateur d'un éventuel gaz interne. Il faut penser aussi aux forces horizontales dans tout ce magma de pression.]

J'ai parlé au téléphone avec Myriam, lycéenne (en Terminale S). Elle m'a demandé d'imaginer un bonhomme placé au centre de la Terre sur lequel pèseraient des cailloux. En fait, un caillou positionné à 60 cm aurait un poids dix millions de fois inférieur à ce qu'il serait à la surface.[Il faut faire attention à la situation décrite: y a-t-il une pression ou une force sur ce caillou qui lui viendrait d'ailleurs?]. La gravitation ce n'est rien si le mouvement engendré n'est pas contré par un mur, un obstacle, on accélère et c'est tout. Mais la pression c'est de tous bords et tous côtés que ça s'applique et ça peut faire très mal même si on reste sur place... Dans une caverne souterraine, on ne se fait pas écrasé par les murs horizontaux ni verticaux. Mais l'eau peut nous dégoûter dessus à petite goûtes s'il y a un lac au-dessus de la voûte de la caverne. Un trou dans un mur de côté pourrait aussi permettre à un puissant jet d'eau de nous surprendre.]


Je me suis représenté un disque de 500 km de rayon à la surface de la Terre qui serait la base d'un cône ayant pour sommet Z, le centre de la planète. Divisons ce cône en cinq sections de hauteur égale (un cinquième du rayon terrestre) A, B, C, D, et E.
Il y a quatre différences notables entre A et E influant sur la pression que chacune de ces sections va exercer sur Z :
- sa distance à Z (décroissante) ;
- son volume (décroissant) ;
- la valeur de la gravitation à cette profondeur (décroissante) ;
- la force centripète qui me semble bien inférieure à la gravitation.
Ces trois facteurs font que l'on peut supposer que c'est la section A qui va peser le plus en Z car elle a le plus grand volume associé à la plus forte valeur pour la gravitation. Mais... c'est aussi celle qui est la plus éloignée de Z.

Je n'apprendrai à personne ce qu'est une clé de voûte. Dans une arche semi-circulaire de blocs de pierre, le poids de la clé de voûte ne la fait pas tomber car il est réparti sur les blocs adjacents entre lesquels la clé de voûte est "coincée". Ne peut-on pas extrapoler à la Terre, en la supposant, sur une épaisseur égale à 1/5 de son rayon, composée de dizaines de blocs prenant appui les uns contre les autres et les empêchant de "tomber" ?

Imaginons aussi une brique au sol : il est facile de la pousser. Mais juxtaposons cinquante briques : impossible de les pousser ! La force exercée est répartie dans le sol par frottements.

Alors le poids de la section A se fait-il sentir en Z ou est-il réparti latéralement, horizontalement ? Depuis la formation de la Terre, le poids de la section A n'a-t-il pas conduit, par interaction avec le poids des autres sections voisines A', A'' etc., à former une structure solide et stable avec le temps, un peu comme une bibliothèque bourrée de livres à tel point qu'il est impossible d'en rajouter un ?[Je pense, que c'est là une des principales causes qui a fait durcir la matière environante  et sphériquement parlant au point de l'empêcher de descendre vers le centre. Avec le refroidissement, ce principe doit être au coeur de la formation d'une épine dorsale très solide lors de la formation de la Planète. Il ne faut pas oublier non plus, que lorsqu'un volume d'une masse tournant sur elle-même se rapproche de son axe de rotation, que cette masse se met à tourner de plus en plus vite pour conserver son moment de rotation autour de ce même axe comme pour une patineuse sur glace qui referme ses bras... Ainsi un nouvel équilibre s'acquiert rapidement et la matière ne peut s'effondrer sur elle-même jusqu'au centre de l'axe ni au centre de la sphère car la force centripète nécessaire pour la maintenir fini par être dépassée. De plus, dans tout ce processus, il faut imaginer que la matière en fusion à l'intérieur est expulsée à travers les pôles par la pression qui tendrait à augmenter. De là le fait que la Sphère se vide de la matière interne qui servait aussi à attirer vers le centre...]

M. Fortier, vous évoquez la force centripète sur la surface interne. Il serait intéressant de calculer sa valeur exacte. Je crois qu'à la surface externe elle vaut à peine 1/100 de la gravitation. Cela ferait un peu "light" pour maintenir en place des océans, non ?[Effectivement, cette force est très faible. Mais il ne faut presque rien de déterminant vers l'extérieur pour que l'eau s'y colle. Dans mes recherches, je l'avais calculée et j'en ai tenue compte dans mes résultats bien entendu.]

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Je viens de parler au téléphone avec un homme très aimable du Département de Géologie de l'Université de Laval (Canada). Il m'a dit que vous deviez le rencontrer mais que vous n'avez plus donnée de nouvelles. [Je n'ai jamais reçu de réponse à mon envoi de télécopie ni de rendez-vous. Quant au courriel, on m'a répondu que je n'avais pas le droit d'utiliser leur adresse de courriel!!!]  Il serait intéressant que vous présentiez vos calculs à des scientifiques universitaires, pour les valider ou les invalider. Il m'a expliqué que des milliers de mesures de physique faites depuis cent ans avaient confirmé le modèle de Terre pleine.[Le problème est dans l'interprétation des données, l'imagination nous joue souvent des tours.]

Myriam n'a pas été convaincue par votre interprétation des courbes d'ondes sismiques. J'avoue ne pas avoir compris moi-même ce qu'il faut conclure de vos échanges avec Vivien. Y a-t-il plusieurs interprétations possibles de ces courbes ?[C"est possible, mais il y en a qui doivent obligatoirement être écartées.] Comment peut-on connaître avec exactitude les caractéristiques (des milieux traversés) entrant dans la formule proposée par Vivien ?
[Je n'utilise pas leur procédé mais je peux voir les anomalies de leur interprétation des données, des mesure] L'honnêteté intellectuelle voudrait que vous nous donniez deux applications de la formule, une pour avant la discontinuité de Gutenberg, une pour après, en fonction de la composition et des caractéristiques supposées des milieux, et ce qu'on peut en conclure. [Je vous ai déjà donné et expliqué tout cela.]

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